Celso Amorim: „Sázíme na zlepšení Venezuely“

Speciální poradce prezidenta Luly obhajuje sblížení s lídrem Venezuely, Nicolasem Madurem. A tvrdí, že Rusko těžko vzejde z války poraženo.

Dvoje prohlášení prezidenta Luize Inácia Luly da Silvy způsobily kritiku a pochyby, zdali je prezident po návratu k moci 20 let od svého prvního mandátu v souladu s tónem a změnami geopolitiky ve světě. Prvním prohlášením bylo, když řekl, že Rusko, útočící země, je stejně zodpovědné za válku stejně jako Ukrajina, země obránce. Druhým, když se pokusil rehabilitovat Nicolase Madura, nesporného autokratického vůdce Venezuely jako demokrata.

Celso Amorim a Lula da Silva během recepce při návštěvě finského prezidenta v Brazílii, zdroj: https://www.headline.com.br/celso-amorim-estamos-apostando-na-melhora-da-venezuela-0673fd20

 9. června, 2023

Deborah Berlinck, pro Headline - první platformu nezávislé žurnalistiky v Brazílii, Ženeva 

    Speciální poradce prezidenta Luly obhajuje sblížení s lídrem Venezuely, Nicolasem Madurem. A tvrdí, že Rusko těžko vzejde z války poraženo.

    Dvoje prohlášení prezidenta Luize Inácia Luly da Silvy způsobily kritiku a pochyby, zdali je prezident po návratu k moci 20 let od svého prvního mandátu v souladu s tónem a změnami geopolitiky ve světě. Prvním prohlášením bylo, když řekl, že Rusko, útočící země, je stejně zodpovědné za válku stejně jako Ukrajina, země obránce. Druhým když se pokusil rehabilitovat Nicolase Madura, nesporného autokratického vůdce Venezuely jako demokrata.

   Muž vždy po Lulově boku - věrný i v době jeho uvěznění - se pokouší ospravedlnit a vysvětlit prezidentova slova: Celso Amorim. Maduro, demokrat? Odpověděl takhle:„Zeptala byste se: Je Trump demokrat? Nevím. Bude muset Brazílie udržovat dobré vztahy, pokud bude Trump vládnout? Bude. Takže, tak to je.“

    Tvůrce "aktivní a hrdé" politiky prvních dvou vlád, tehdy ministr zahraničních věcí, diplomat se teď vrátil do Palácio do Planalto (úřad prezidenta) jako Lulův speciální poradce. Ale za jiné situace: po 4 letech v izolaci na mezinárodním poli během Bolsonarovy vlády, s Brazílií, která již není tak těžkou váhou jednak ekonomicky, ani vlivem. V období prvního a druhého mandátu Luly Brazílie kralovala jako rozvíjející se země, která fungovala.

    V rozhovoru s Headline, Amorim nechtěl zacházet do podstaty Lulových výroků, které způsobily reakce z Uruguaye a Chile v případě Venezuely, a Spojených států amerických a Evropy v případě Ruska. Nicméně objasnil linii zahraniční politiky nové vlády ve vztahu k Venezuele: Brazílie chce konec izolace Madura a ukončení sankcí ze strany Spojených států amerických.

    „Jsou momenty, kdy je třeba upozornit na neúspěchy, a momenty, kdy vsadit na zlepšení. My sázíme na zlepšení (ve Venezuele)“, řekl Amorim, který zemi navštívil a vrátil se se slovy, že nikdy neviděl „tak napjatou situaci mezi vládou a opozicí“ v posledních 20 letech.

    Venezuela potvrdila příští rok prezidentské volby. Poslední aktualizace Vyšetřovací mise OSN z letošního března ohledně situace s lidskými právy v zemi uvádí, že „vytrvalé útoky a rozsáhlé represe venezuelské vlády proti předpokládaným oponentům nadále odstrašují obyvatelstvo země“. Odhaduje se, že 282 osob je stále svévolně uvězněno z politických důvodů a 716 mrtvých v roce 2022 v konfrontaci se strážci zákona.

    Nicméně Amorim prohlásil, že během své cesty do země v březnu necítil „strach“, ani neslyšel zprávy o mučení části opozičníků. Podle něj se vůdci opozice pohybují „svobodně“, mezi nimi i Juan Guaidó, opozicí i částí mezinárodní komunity uznávaný jako „prozatimní prezident“ Venezuely v letech 2019 - 2022.

    Ještě dále šel Lulův poradce v případě války mezi Ruskem a Ukrajinou. Ačkoliv nevěří, že se to stane, varoval, že porážka Ruska může vést ke stejné situaci v jaké bylo Německo na konci první světové války. Tehdy ponížené Neměcko přivedlo svět ke druhé světové válce.

    Narozdíl od Lulova prohlášení, Amorim zdůraznil, že Ukrajina „je oběť“ a Rusko útočník. Ale citoval velké historiky, kteří upozorňují na fakt, že rozšiřování NATO by způsobilo ohrožení v Rusku. A neušetřil NATO a západní velmoci z jejich podílu na zodpovědnosti za válku, když prohlásil: „Ukrajina je oběť. Ale čí je oběť především? Je oběť ducha studené války, kterému se daří převládat a který převládnout neměl. Ospravedlňuje tohle ruskou invazi? Neospravedlňuje, jelikož je to porušení mezinárodního práva. Pokud však nemáte zájem odsuzovat, ale najít cestu k míru, musíte chápat trochu hlubší příčiny této situace“.

    Z hloubi svého srdce Amorim brání hlavní linii brazilské zahraniční politiky: Brazílie „mluví s každým“ - demokraty i nedemokraty.

 

Speciální poradce brazilského prezidenta Luly - Celso Amorim, zdroj: https://www.headline.com.br/celso-amorim-estamos-apostando-na-melhora-da-venezuela-0673fd20

Přečtěte si hlavní úryvky rozhovoru:

Headline - Mnoho lidí tleskalo snaze poprvé sjednotit lídry Jižní Ameriky z různých ideologických proudů. Nicméně prezident Lula byl silně kritizován za to, že summit zastínil, když se pokusil rehabilitovat režim Nicolase Madura z Venezuely, a vyvolal reakce některých lídrů, jako ty z Uruguyae a Chile. Teď to pro některé bude summit vzpomínaný pro to, co nesjednotil, než co sjednotil. Nebyla to chyba?

Celso Amorim - Co považujete za chybu? Pozvat Madura?

Headline - Ne. Mluvím o prohlášeních, která tvrdí, že Maduro je demokrat.

Celso Amorim - Podívejte se. Já nevím. Dobře, myslím si, že Madurova přítomnost byla nepostradatelná. Myslím si, že velkým omylem, kterého bylo dopuštěno v Jižní Americe obecně, byla izolace Madura, očividně zesílená dramatickým způsobem sankcemi z USA, především z Trumpovy doby. Nebyly to pouze jen sankce, které Spojené státy americké samy uvalovaly. USA nepřímo nutily i ostatní jednat tímto způsobem.

    Možná, že prezident mluví trošku mimo očekávání. On zmínil, například mou návštěvu Venezuely. Na jeho žádost jsem tam jel jako vyslanec. Mluvil jsem s vládou, mluvil jsem s opozicí. Ze strany opozice jsem necítil žádný strach. Mluvil jsem s Geraldem Blydem, koordinátorem dialogu ve jménu opozice. Zeptal jsem se ho, jestli viděl Guaida (Juan Guaidó, opozicí i částí mezinárodní komunity uznávaný jako „prozatimní prezident“ Venezuely v letech 2019 - 2022). A on řekl: „Guaidó zrovna odešel z mého domu.“ Chci říct, že vůdce, kterého Maduro nejvíce proklínal, se pohybuje svobodně.

    Očekávání obou stran jsou vkládáná do voleb. Co se stane odteď do té doby? Nemohu si být jistý, ale myslím si, že jak ve vládě tak i v opozici již nemluví o bojkotu voleb, jako to dělávali dříve. Sází na ně. Je jasné, že aby se tohle uskutečnilo, existuje jedna nepostradatelná podmínka pro obě strany - že sankce budou zrušeny, protože tyto sankce působí problémy, dramatizují politickou situaci. Spojené státy přišly s humanitárním návrhem, který pravděpodobně nestačí, ale pomohl by. Vládě to samozřejmně pomáhá, protože to zlepšuje ekonomickou situaci. Pomáhá to i opozici, protože ta si připisuje zásluhy za to, že toho dosáhla, v dobré míře.

    Od doby, kdy jsem byl ministrem obrany (ve vládě Dilmy Rousseff) jsem ani jednou nešel osobně prokazovat vzájemnost. Byl jsem jednou na venezuelském konzulátě, když přibyly sankce a Trump hrozil invazí. Nemám takhle žádné spojení... Mám spojení politické, dlouhodobé, které je spojením ve prospěch venezuelské demokracie a schopnosti Venezuely investovat, rozvíjet se, zlepšovat podmínky svých občanů.

    Co tím myslím, je: od počátku Lulovy vlády, to je 20 let, jsem nikdy neviděl tak napjatou situaci mezi vládou a opozicí. Předtím nebylo možné skoro ani mluvit. Bavila jste se o něčem z opozice, vláda se na Vás vrhla. Bavila jste se o něčem z vlády, opozice se na Vás vrhla. Tohle klima jsem necítil. Samozřejmě, že lidé z opozice Madura nechválili, ani z druhé strany se tak nedělo.

    Maduro věděl, že se sejdu s lidmi z opozice a žádné těžkosti nedělal. Ba naopak, poskytl nějaké kontakty. Někteří hráči opozice se staví mimo (proces), ale velká většina se účastní dialogu, a to i v Mexiku, svým způsobem s neformálním požehnáním Spojených států amerických.

    Necítil jsem takovou přemíru bezpečnosti (patrně přítomnosti ozbrojených složek - poznámka překladatele), která byla běžná během ostatních cest do Venezuely. Neviděl jsem nic na ulicích. Neměl bych to říkat, protože budou mluvit zle, ale vidím více obyvatel na ulicích v jiných městech světa, než v Caracasu. Takže situace tam je trochu lepší. Neřeknu, že je to velmi dobré, neřeknu, že je vše dokonalé, ale myslím si, že existuje dobrý dialog a na my to musíme vsadit.

Headline - Diskuze není ani tak moc o tom, jestli by brazilská vláda měla či neměla udržovat otevřený kanál komunikace s Madurem, ale spíše o jeho rehabilitaci jako demokrata. Je pro Vás Nicolas Maduro demokrat?

Celso Amorim - Podívejte se, nelíbí se mi zůstat u provádění těchto definicí. Zeptala byste se: Je Trump demokrat? Nevím. Bude muset Brazílie udržovat dobré vztahy, pokud bude Trump vládnout? Bude. Takže, tak to je.

Headline -Řekl jste, že Maduro nenamítal, že se volně setkáte s opozicí. Protože Madurův režim čelí vážným obviněním z porušování lidských práv, včetně mučení. Zpráva vyšetřovací komise lidských práv OSN uvedla nárůst pronásledování a svévolného zatýkání v posledních letech. Jakou důvěryhodnost Brazílie má pro uplatňování zahraniční politiky, která mluví se všemi, jestliže se Lula očividně staví po bok Madura, který je považován za autokrata?

Celso Amorim - Nebudu dělat výčet a specifikaci všech vládců Latinské Ameriky. My přijímáme všechny. Existuje mnoho obvinění mnohých z nich. Někteří dokonce trpí procesy impeachmentu, ale to jsou procesy vnitřní, které se musí být brány v potaz. Samozřejmě, že bráníme lidská práva. Nemohu posuzovat, co říct o té zprávě, o které mluvíte, protože ta zpráva Bacheletové (Michelle Bachelet - bývalá vysoká komisařka OSN pro lidská práva), před nějakými třemi lety dokonce doporučila vytvoření kanceláře Rady pro lidská práva, která byla otevřena. Proto mám tendenci se domnívat, že se situace zlepšuje. Asi nebude perfektní, ale zlepšuje se.

    V mnoha jiných zemích jsou situace s lidskými právy vážné. To neznamená, že přestanete udržovat vztahy, to neznamená, že si nevsadíte na zlepšení. Jsou momenty, kdy je třeba upozornit na neúspěchy a momenty, kdy vsadit na zlepšení. My sázíme na zlepšení.

Headline - Oliver Stuenkel, profesor mezinárodních vztahů z Fundação Getúlio Vargas v São Paulu řekl, že prohlášení Luly ve vztahu k Ukrajině nemění ukrajinskou realitu, ale prohlášení na obranu Madura mění realitu venezuelskou, způsobem, kterým vysílá vzkaz venezuelskému prezidentovi, že může pokračovat v represích odpůrců. Nebylo by lepší, kdyby se prezident jednoduše vyhnul řečím ve prospěch Madura jako demokrata?

Celso Amorim - Nepřísluší mi komentovat prezidentův postoj. Domnívám se, že ten jeho přístup je podpora pro neustálé zlepšování, přinést ho do srdce Jižní a Latinské Ameriky. Myslím si, že tohle je jeho cíl. Především se to odehrává v kontrastu s izolací Venezuely, která k ničemu nepřispěla. Můžete prohlásit, že činnost Madurovy vlády měla takové a takové charakteristiky, ale možná, že to, co více způsobilo Venezuele škody, byly násilné sankce, bezpráví, ve vztahu k lidem. Velmi to zhoršilo ekonomiku.

    Teď, s mírným zlepšením, maličkým přizpůsobením, které dovolí Venezuele pokračovat v těžbě a vývozu ropy, se situace uvolňuje. Já nejsem komisař pro lidská práva. Jsem poradce prezidenta, který je sousedem Venezuely, který musí mít s Venezuelou dobrý vztah, a který může přispět, jako přispěl v minulosti.

    Když prezident Lula nastoupil (první mandát), byl jsem v roce 2003 ministrem (zahraničních věcí). Během první návštěvy, kterou prezident Lula podnikl, do Ekvádoru, prezident Gutiérrez (Lucio Gutiérrez) navrhl vytvoření skupiny přátel Venezuely, která pomohla, aby se uskutečnilo referendum o odvolání. Chávez o tom tenkrát trochu pochyboval. Uskutečnilo se to s dohledem Organizace amerických států, Carterova centra a nakonec mnohých dalších. A Chávez vyhrál. Vyhrál prakticky v poměru 60:40. A byl těmi orgány, které jsem vyjmenoval, uznán. Nebyla to zmanipulované. Takže si myslím, že máme podmínky jak pozitivně přispět, protože udržujeme dobrý dialog s Madurovou vládou. Stejně tak udržujeme dobrý dialog se Spojenými státy americkými. Nedávno se uskutečnila schůzka v Kolumbii, kde byli představitelé Rady národní bezpečnosti USA. Byl jsem s nimi. Myslím si, že máme jak pomoct.

Headline - Jak Vy vidíte vývoj případu Venezuela? Jak by mohla Brazílie, když je teď více angažovaná s Madurem, pomoci?

Celso Amorim - Účastí. Jsme vyhledáváni více zeměmi. Norskem například, které je zapojené do vyjednávání. Jsme vyhledáváni opozicí. Oni si myslí, že můžeme pomoci skrze dialog, rozhovory, vyřešit malé problémy, otázky, které jsou občas otázkami falešnými, ale tam, kde existuje nedůvěra, tyto otázky bobtnají. My máme schopnost pomoci vytvářet důvěru v dialogu, který může vést ke zlepšení. Myslím si, že takové je klima ve Venezuele. To bylo, co jsem cítil, když jsem tam byl. Klima naděje. Myslím si, že to, co by pomohlo nejvíc této konsolidaci, je odstranění sankcí. Jestli najednou nebo postupně, nevím, ale každopádně si myslím, že by to mělo být pro jednou, protože sankce jsou špatně. Ale z politického pohledu je důležité, aby se Venezuele daly podmínky pro zlepšení, včetně ekonomického.

Headline - Setkal jste se i s opozicí. Co ona říká? Vidí šanci na mírový přechod ve Venezuele?

Celso Amorim - Mají toto očekávání. Jsou v očekávání voleb, mít kandidáty a sílu vyhrát. To jsou jejich očekávání. Neslyšel jsem, jasně, nebudu říkat, že mají absolutní bezpečnost, že by říkali, že je to úžasný. To neříkám. Ale neslyšel jsem tyhle stížnosti, například z opozice. Proč, to nevím, ale neslyšel jsem je mluvit o mučení, neslyšel jsem je mluvit... právě naopak, ne? Takhle, ve smyslu hlavního vůdce - který byl donedávna hlavním lídrem, teď se ztrácí, což byl Guaidó, se pohybuje svobodně. Chodí do domu toho chlápka, který koordinuje dialog s opozici. Takže takové je očekávání.

    Nejvíc důležité je teď odejmutí sankcí. Je to jemná věc, ale také vidím jistý posun severoamerické pozice. Na tom setkání v Kolumbii se (americký) delegát necítil oprávněn podepsat žádný dokument, ke zklamání kolumbijců, ale mluvil. A neměl jsem pocit, že bych mluvil o podmíněnosti. On říkával: „dělejme věci pararelně.“ Je to jeden krok.

Headline - Jednou z front brazilské zahraniční politiky je přesně využít historické neutrality Brazílie ke snaze vyjednat mír ve válce na Ukrajině. Prezident navrhuje vytvořit mírový klub. Nezmýlil se opět, když prohlásil, že Ukrajina - napadená země, je stejně zodpovědná za válku jako Rusko, které je útočící zemí - a dále, že Spojené státy americké a Evropa nechcou mír?

Celso Amorim - Zaprvé, cílem Brazílie není být prostředník. To není cílem naší vnější politiky. Cílem nás všech by mělo být ukončení války. Válka působí obrovské škody, bolest a utrpení, samozřejmě, že hlavně Ukrajině.

    Ukrajina je oběť. Ale obětí koho především? Je oběť ducha studené války, kterému se daří převládat a který převládnout neměl. Ospravedlňuje tohle ruskou invazi? Neospravedlňuje, jelikož je to porušení mezinárodního práva. Pokud však nemáte zájem odsuzovat, ale najít cestu k míru, musíte chápat trochu hlubší příčiny této situace.

    A taky si myslím, že ž velké části je to spojené s rozšiřováním NATO. Mimochodem, nejsem ten, kdo tak přemýšlí. (Historik) George Kennan, v roce 1997, když o tomhle (rozšiřování NATO) poprvé Clinton mluvil, prohlásil „podívejte se, myslím si, že tohle je velká chyba, jít dále, než za to, co bylo přislíbeno Gorbačovovi v době sjednocování Německa“. Tato expanze NATO vytváří problém. Nebo alespoň vzbuzuje pocit nebezpečí v hlavách rusů. Mám rád historii od konce mého dospívání. Četl jsem knihu "Rusko a Západ" Arnolda Toynbeeho, který byl největším britským historikem až do příchodu Hobsbawna (Eric Hobsbawn). On k Rusku žádné sympatie neměl, mnohem méně ke Stalinovi. Říkával: „Podívejte se, Rusko má k obavám o svou bezpečnost.“. Potom vzpomíná invazi teutonských rytířů, Polska, Napoleona a Hitlera. A kudy vede cesta? Ukrajinou. Nic takového neospravedlňuje, opakuji, invazi, ale pokud nepochopíte, že existují tyto obavy, nikdy problém nevyřešíte.

    Jaké je jiné řešení: porazit Rusko jednou pro vždy? A co bude potom? Co se stane s Čečenskem? A co se stane s dalšími? Možná začne vznikat nový Afgánistán. Co se stane s tou záští a zlobou, které mohou vzejít z této politiky destabilizující Rusko? Já opakuji slova použita vysokými činiteli, včetně těch vojenských, ze zemí, které jsou v konfliktu zapojeny.

    Připomíná mi to První světovou (válku) a snahu oslabit Německo. A co způsobila Versailleská smlouva? Zášť a zlobu. Nebudu tvrdit, že to byla jediná příčina nacismu, očividně, ale byla jistě jednou z nich. Myslím si následující: je nutné najít mír. Mír nebude něco, co plně uspokojí obě strany. Principy Spojených národů vždy zmiňují teritoriální integritu států. Ale mezi těmi principy OSN je také sebeurčení.

    Západní země, které dnes brání Ukrajinu byly zodpovědné za bombardování Srbska. Na to odpovíte: „ne, ale to protože tam probíhala genocida“. Dobře, říkají rusové - já netvrdím, že to je pravda - , že také došlo ke špatnému zacházení s rusy v Doněcku. Já nevím, protože nemám jak to posoudit. Neexistuje žádná nestranná komise, která by tam byla, ale musíte vidět, že tu je jasný problém.

    Možná, že Oliver Stuenkel do toho vidí. On mluvil dobře o BRICS (skupina zformovaná Brazílií, Ruskem, Indií, Čínou a Jihoafrickou republikou); momentálně ne tak hezky. Psal o BRICS, trochu změnil myšlenky, domnívám se. Ale, konečně, BRICS nedávno učinili prohlášení. Každá země má svou pozici. Brazílie například hlasovala pro rezoluci Valného shromáždění, která odsoudila invazi.

    Teď si myslím, že pokud budete klást jako podmínku pro mír úplné stažení ruských sil ze všech oblastí i z Krymu, jednoduše, nebude žádné vyjednávání, tak je to.

    Nebyli to rusové, kdo mi to řekl, ani ukrajinci. Pouhá historická analýza to ukazuje. Takže, my musíme najít nějaké řešení. A nevím jaké to je. Ani tu žádné nezmíním, protože, kromě toho, že bych vypadal domýšlivě, cokoliv bych řekl, by bylo okamžitě napadeno oběma stranami. Musíte začít budovat plochu, strukturu, která přeje dialogu pro moment, kdy obě strany ucítí, že škody, lidské a ekonomické ztráty, atd. z války budou větší, než cena za případnou koncesi.

Headline - Z toho, co jsem pochopila, hlavní vina je NATO?

Celso Amorim - Ne, neexistuje otázka hlavní viny. Pojďme si to zopakovat, nic neomlouvá Rusko ze spáchání nezákonnosti z pohledu mezinárodního práva. To má být odsouzeno a my to odsuzujeme. Teď se Vám nepovede vyřešit problém, pokud nerozumíte historickým otázkám. A já si myslím - NATO může existovat, pokračovat v existenci, je to obranné společenství -, ale nejsem to já, kdo to říká, byl to Keenan a v jisté době i Kissinger (Henry Kissinger) v roce 2014 v souvislosti se samotnou Ukrajinou. Nemluvím o levičácích, nemluvím o lidech, kteří měli zvláštní sympatie pro Putina v době Keenana. Ani Putin tam tehdy nebyl. Mluvím o historické realitě.

    Rusko bylo napadeno západní zemí. Také tam provedlo své invaze, nebráním Rusko, ne. Nakonec, je to historie. Krymská válka byla válkou mezi Ruskem a Osmanskou říší. A šli do války, do války proti další říši tehdejší doby, proti Anglii a také Francii. Kde byl koridor, kudy všichni útočníci prošli? Na Ukrajině.

    Tohle neospravedlňuje. Dobře, pomýšlím na jedno řešení jako je neutralizace - jako Rakousko. Rakousko má své politické preference, to je jasné, protože nikdo není nikdy úplně politicky neutrální, ale Rakousko se neplete do vojenských otázek proti Rusku.

Lula, tehdy dvojnásobný prezident a Celso Amorim na snímku z roku 2010, zdroj: https://www.headline.com.br/celso-amorim-estamos-apostando-na-melhora-da-venezuela-0673fd20

 Headline - Vy jste řekl pro Financial Times, že aby Západ nesklouzl směrem k míru vítězů ve versailleském stylu, musí brát ohled na obavy Vladimíra Putina. Věříte, že by mohlo dojít na Třetí světovou válku, pokud by neexistovala mezi oběma stranami rovnováha?

Celso Amorim - Dobře, není to otázka víry, ne? Nejde o to věřit. Myslím si, že tohle je hrozba, a že musíme snížit tuto hrozbu na úplné minimum. Absolutní neexistuje, možná na absolutní možné minimum. Takže míním, řekněme, že jetli naleznete nějaké řešení, které bude pro všechny neuspokojující, ale tolerovatelné.

    Podívejte se, kolik situací dnes existuje v samotné Evropě? Kolik? Víte to lépe, než já, Vy jste v Evropě. Kolik situací tam je, které nejsou v hloubi dořešené? Zmíním samotné Kosovo. Polovina členů OSN Kosovo uznává, polovina ho neuznává, ale není to okamžitá hrozba světové války.

    Nerad zůstávám u citování příkladů, protože se tam nechci dostat do rozporu s dalšími zeměmi, ale Vy jste tam, podívejte, zahrejte si tam malou hříčku. Poohlédněte se po nevyřešených situacích, a které však nejsou hrozbou světové války. Takže musíte najít něco podobného.

    Neřeknu přesně, jak já si myslím, že to může být, zaprvé nechci být domýšlivý a neznám právo. Pouze jednání mezi nimi je to, co tomu může dát obrysy. Ale to jednání nevyvstane, pokud jedna či druhá strana bude mít naději v totální vítězství. Takže je třeba pochopit, že žijeme v extrémně těžké situaci, válce, ve které se počet mrtvých střídá na obou stranách, enormní počet, nesmírně, a domnívám se, že je nutné mít porozumnění a vytvořit nějakou strukturu. Je nutné vytvořit nějakou strukturu.

    Dokonce válka ve Vietnamu, i válka ve Vietnamu není dobrý příklad, protože trvala dlouho, ale i přesto začali jednat o míru v roce 1968, a dosáhli ho až v roce 1975. Ale možná se v roce 1975 vyhli nejhoršímu. Nemyslím si, že je nutno tolik času. Dnes je mezinárodní společenství více připravené. Máte zde mnoho zainteresovaných států.

    Není to Brazílie, kdo hledá vyjednávání. Vidíte, víte proč? Existuje taková myšlenka „hele, Brazílie je megalomanská“. Brazílie není vůbec megalomanská. Nedávno jsem u sebe přijal jednoho vysokého funkcionáře ze zahraničí a prohlásil jsem, že Brazílie je pravděpodobně jedinou zemí na světě, která sousedí s deseti státy a 150 let nevede válku. To je věrohodnost. A on na to prohlásl: „a přesně pro tohle chceme podporu od vás“.

    Jindy zase Blinken (Anthony Blinken, ministr zahraničí USA) říká, že nesouhlasí s řešením, které si představoval, že Brazílie nabízí. Avšak byl to nakonec on, kdo citoval: „ne, nesouhlasíme - a první, co zmínil - že by Brazílie mohla pomoci, že Čína by mohla pomoci, super“. Takže jen v Brazílii existuje toto pohrdání, že Brazílie, že cílem Luly je být prostředníkem, že cíl Brazílie... Není žádný cíl.

    Abych se vrátil k problému, za který jsme velmi kritizováni, Brazílie se nikdy sama nenabídla k práci na dohodě s Íránem o nukleárním programu. Byl to Obama, který Lulu požádal. A žádal podmínky, kterých jsme dosáhli. Později změnil názor, to je jiný problém. Ale jeho kolega, nyní zesnulý Clóvis Rossi, když měl dohodu s američany prohlásil, že Lulova dohoda byla lepší. Clóvis Rossi nemůže být obviňován, nemohl být obviňován, zesnulého Clóvise Rossiho nelze vinit z toho, že byl obvzláště nakloněn naší politice, ne? Vznesl mnoho kritik.

Headline - Jádro kritiky bylo spíše mířeno na zrovnoprávnění Ukrajiny a Ruska jako odpovědných za válku.

Celso Amorim - Tohle netvrdíme. Vy vypichujete jedno prohlášení z časopisu Time, nevím přesně, co prezident řekl. Myslím že, řekněme, můžete říct, kdo byl ten hlavní viník války, to je jedna věc. Ale, kdo byl hlavní zodpovědný za pokračování války? Ti dva a ti, co je podporují.

Headline - Zelenský poskytl rozhovor a prohlásil, že je připraven vyslyšet návrhy na ukončení války od brazilského lídra. Zopakoval pozvánku na jednání s prezidentem Lulou. Kdy se toto jednání uskuteční?

Celso Amorim - Nevím, nevím. Musí být příležitost, je třeba vidět zájem. Víte, není to náš cíl. Nejsme v soutěži popularity se Zelenským. Dohadovat se, kdo koho zve, nic takového neexistuje. My máme zájem. Myslím, že tohle by měl být jeho zájem - věřím, že je - ukončit válku, ne? Takže, jestli čas, kdy setká Lula se Zelenským, aby mu pomohl ukončit válku, jestli ten čas přijde, my tam budeme, prezident Lula tam bude.

    Momentálně si nemyslím, že je to na pořadu dne. Na pořadu dne není schůzka mezi Lulou a Zelenským, ani Luly s Putinem, protože ani jeden z nich nevypadá, že je připraven na provádění nezbytných ústupků, aby se válka ukončila. Je potřeba moment únavy, ve kterém ústupky budou méně dramatické či méně dražší, než samotné pokračování války.

    Bohužel oba si nadále myslí, že s ukrajinskou protiofenzívou na jedné straně a schopností ruského odporu na straně druhé, můžou vyhrát.

    Zeptala jste se na to, co přispívá (k válce). Je to, když se povzbuzujete optimismem, který může být nerealistický. Možná Zelenský, který si myslí, že bude mít F-16 (americké stíhačky), že bude mít nevím co, si myslí, že může vyhrát válku s rusy. Považuji to za velmi těžké. Mnoho se pokusilo a nepovedlo se jim to. Nemluvíme tu o Iráku nebo Libyi. Mluvíme o zemi, která má 11 časových pásem, nesmírné bohatství, která je spojenec Číny, která je dnes největší ekonomikou v závislosti na kritériu, které použijete. Je trošku komplikované představovat si, že tuto válku vyhraje.

Headline - Vy jste byl v Rusku i na Ukrajině po Lulových prohlášeních.

Celso Amorim - Ano. Myslím si, že jsem byl jedním z trošičky, kdo byl - na mé úrovni, nižší, vyšší, přinejmenším - u Zelenského a u Putina poté, co válka začala.

Headline - Co jste od nich slyšel?

Celso Amorim - Co jsem od nich slyšel, bylo to, co obvykle říkají. Myslím si, že nic z toho, co jsem slyšel mne nepřekvapilo. Neřeknu, že bylo něco výjimečně nového. Považuji za zajímavé, že mně přijali a dali si práci mi vysvětlit svými vlastními slovy jejich situaci a dispozice. Ale slyšel jsem velmi málo možností k vyjednávání pro tuto chvíli.

    V případě rusů, oni netvrdí, že nechtějí vyjednávat, ale říkají, že se dokonce pokoušeli vyjednávat na začátku války v Turecku, apod. A že země Západu, především USA, měly tehdy - nepodepisuji se pod tuto teorii, ne, jen říkám, že měli (říct), ale to je, co oni veřejně tvrdí -, měli zabránit Zelenskému v pokračování vyjednávání.

    A v případě Zelenského, on sám řekl. Řekl papeži „já nechci prostředníka“, ne? Byl se mnou velmi delikátní, zdvořilý, ale týden poté řekl papeži, že nepotřeboval prostředníka. Mimochodem, nevím koho tím myslel. Koneckonců, tak jako tak, nechce, nemyslí si, že je čas vyjednávání a věří v tu podporu, kterou má na Západě, že bude schopný, řekněme, způsobit Rusku takové škody, že to bude souhlasit se stažením svých vojsk.

Headline - Jinými slovy nemá smysl se teď setkávat s prezidentem Lulou. Zelenský podle deníku Folha de São Paulo dokonce popřel, že by v Japonsku došlo k neshodě, a že by to bylo proto, že se nedostavil v plánovaném čase.

Celso Amorim - Tohle není problém.

Headline - Někteří experti jsou toho názoru, že by se brazilská zahraniční politika měla více věnovat tématům, ve kterých může Brazílie vést na globálním poli, jako je životní prostředí a méně v kontroverzních otázkách jako jsou Venezuela a Ukrajina. Co si o tom myslíte?

Celso Amorim - Věnuji se diplomacii 60 let, takže ten výraz „odborníci“ neberu vážně. Ale abych odpověděl na otázku, řekl bych, že jedna věc není v rozporu s druhou. Mimochodem, neexistuje věc, která by způsobila více škod životnímu prostředí, než právě válka. Musí to být životní přostředí s humanitou. Jen životní prostředí, bez lidstva, není prostředí, je to bytí samo, jak by řekli filozofové.

 

Původní text v portugalském jazyce:

https://www.headline.com.br/celso-amorim-estamos-apostando-na-melhora-da-venezuela-0673fd20

Přeložil Josef Humlíček